Jueves, 23 de marzo de 2006
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Desde Getxo Gorria ponemos en marcha una iniciativa que hemos denominado ?Cadena C?vica? de participaci?n en el proceso de paz. El funcionamiento es muy simple, pero muy eficaz: copia el mensaje que viene a continuaci?n y env?aselo a, por lo menos, 5 personas por mail y entra en los comentarios y di las 3 cosas que hay que ?negociar? con ETA y las 3 que nunca se debieran ?negociar?. Nosotros nos encargaremos de hacer llegar todas las aportaciones a quienes deben conocerlas.

Env?a por mail el siguiente texto:

?Por favor, no pases de largo este mail, no es spam, ni tiene virus, ni te va a costar dinero, te ha llegado porque alguien que te conoce piensa que te puede interesar, y si dedicas 2 minutos a leerlo, comprobar?s que es as?:

El comunicado de ETA en el que anuncia un ?alto el fuego permanente? abre las puertas a la pacificaci?n y normalizaci?n pol?tica en Euskadi. Ahora toca empezar un camino que seg?n el Presidente del Gobierno ser? ?largo y dif?cil? en el que va a ser necesario hablar con ETA de muchas cosas.

La ciudadan?a tenemos la posibilidad de participar activamente en este proceso desde el primer momento. Aqu? te ofrecemos la oportunidad de aportar tu grano de arena de una manera sencilla y eficaz

PASO UNO: Reenv?a este mail a, por lo menos, otras 5 personas. Es muy importante que no rompas la cadena. Aunque no des los dem?s pasos, no prives a otras personas de la oportunidad de participar.

PASO DOS: Entra en el blog de GETXO GORRIA (http://getxogorria.blogcindario.com/2006/03/00228-cadena-civica-de-participacion-en-el-proceso-de-paz.html) -tranki, no tiene ning?n coste- y dinos, seg?n tu opini?n 3 cosas que hay que ?negociar? con ETA y 3 cosas que nunca habr?a que meter en esa ?negociaci?n?.


Todas las opiniones recibidas ser?n enviadas al Presidente del Gobierno, al Lehendakari y a todos los partidos pol?ticos? y os podemos asegurar que estas cosas no se tiran a la papelera, en serio.

Un futuro en paz est? en juego. Este es un tema demasiado serio para dejarlo s?lo en manos de los pol?ticos. Participa!!!?


Actualizaci?n 12:27: seg?n nos comentan si utilizas el Explorer no se puede copiar el texto para enviar por mail, por lo que lo hemos colgado en otro blog para que pod?is copiarlo y enviarlo. La direcci?n es http://getxogorria.blogspot.com/2006/03/cadena-cvica-de-participacin-en-el.html


Actualizaci?n 25-03, 14:06: incluimos en los comentarios lo que se est? hablando en otros blogs y foros sobre esta iniciativa. Si sab?is de alg?n sitio donde se est? tratando, indic?dnoslo, por favor.
Dilo aquí o calla para siempre
Perpetrado por Pablo
Jueves, 23 de marzo de 2006 | 12:04
Cosas que se pueden negociar:
1.- El abandono y la entrega de las armas: c?mo, cuando, qui?n verifica, en qu? condiciones se entregan las personas que est?n huidas, etc.
2.- Reagrupamiento de los presos, r?gimen penitenciario de los mismos, excarcelaciones cuando sea posible, aplicaci?n de medidas de gracia, reinserci?n, etc.
3.- Situaci?n legal de las opciones pol?ticas que deben representar las posiciones de ETA, macroprocesos de inculpaci?n de todos los colectivos del entorno de Batasuna, etc

Cosas que no se pueden negociar:
1.- Marco jur?dico-pol?tico de Euskadi, de Navarra y del resto del Estado.
2.- Derecho de Autodeterminaci?n.
3.- Mantenimiento de la memoria y reconocimiento a las v?ctimas.

Por cierto, muy interesante la iniciativa de la cadena... espero que haya muchos "eslabones" y que se nos tenga en cuenta.
Perpetrado por beldur_gabe
Jueves, 23 de marzo de 2006 | 12:20
Cosas que se deben negociar:
1.- ?c?mo y cu?ndo se entregan las armas?
2.- ?c?mo se desactiva el aparato represivo de ETA (Kale borroka, impuesto revolucionario, amenazas...)
3.- ?c?mo se desactiva el aparato represivo del estado (ley de partidos, acercamiento, condenas...)

Cosas que no se deben negociar:
Cualquier cosa que transcienda el ?mbito de ETA y su disoluci?n y en los que se puedea sentir reflejada la moyor?a del pueblo Vasco
Perpetrado por Invitado
Jueves, 23 de marzo de 2006 | 12:30
A m? tambi?n me parece que la iniciativa puede ser muy interesante. Personalmente no s?, al menos todav?a, qu? es negociable y qu? no. Pero le dar? unas vueltas.

De todas maneras quer?a comentar que hay algo que no me gusta en c?mo los medios, los pol?ticos y mucha de la gente con la que he hablado est?n planteando el alto el fuego de ETA.

Se nos est? diciendo que estamos en el principio del proceso de paz. Pues yo no estoy de acuerdo. El proceso de paz empez? hace mucho, afortudamente ETA se suma ahora, pero no es justo ni para las v?ctimas, ni para los que han salido a la calle a "gritar" (en silencio) millones de veces que quer?an la paz que el proceso empieza ahora.
Perpetrado por babat
Jueves, 23 de marzo de 2006 | 12:31
Que los partidos pol?ticos nos hayan enga?ado con la excusa de que ETA exist?a para no enfrentar un problema que lleva a?os encima de la mesa, vale, pero llamemos a las cosas por su nombre.
Avanza el proceso de paz.

Me pienso lo que creo que es negociable y lo que no.
Babat

(Era tambi?n la de arriba, perd?n...)
Perpetrado por beltza
Jueves, 23 de marzo de 2006 | 12:40
Se debe negociar:
- Regimen penitenciario (dispersi?n, clasificaci?n en grados, medidas de reinserci?n, etc...)
- Entrega de armas y desmontamiento de todas las estructuras de violencia.
- Derrogaci?n de leyes especiales y desaparici?n de tipos delictivos creados exprofeso en contra de ETA

No se debe negociar:
- Derecho de autodeterminaci?n
- Territorialidad
_ Ninguna otra decisi?n pol?tica que est? en manos de los verdaderos representantes del pueblo vasco.
Perpetrado por Invitado
Jueves, 23 de marzo de 2006 | 13:02
Yo voy a ser mas atrevido, se puede negociar:

1) La entrega de las armas

2) El acercamiento, excarcelaci?n de presos y legaci?n de Batasuna.

3) Reforma de la Constituci?n que permita el derecho a la autodeterminaci?n y la creaci?n de un estado federal.

No se puede negociar.

3) Independencia del Pa?s Vasco.

2) Amnistia general.

3) ETA debe pedir perd?n, sin pedir nada a cambio.
Perpetrado por Invitado
Jueves, 23 de marzo de 2006 | 15:55
Se debe negociar:
- Regimen penitenciario (dispersi?n, clasificaci?n en grados, medidas de reinserci?n, indultos)
- Entrega de armas y desmontamiento de todas las estructuras de violencia.
- Derrogaci?n de leyes especiales y desaparici?n de tipos delictivos creados exprofeso en contra de ETA

No se debe negociar:
- Independencia
- Territorialidad
_ Ninguna otra decisi?n pol?tica que est? en manos de los verdaderos representantes del pueblo vasco.
Perpetrado por uno que pasaba
Jueves, 23 de marzo de 2006 | 16:06
Para m? se debe negociar todo lo que sea necesario para que ETA deje las armas de una vez para siempre, y no se debe negociar nada que los ciudadanos no estemos dispuestos a respaldar.
Perpetrado por Manu
Jueves, 23 de marzo de 2006 | 16:18
Lo que hay que hacer es facilitar la reinserci?n social de los agentes activos de ETA en todas sus corrientes, y facilitar as? el abandono de la violencia.
Esto implica tambi?n la normalizaci?n del estado de derecho, normalizando as? leyes extraordinarias de represi?n a la banda: acercar los presos, igualdad de penas, libertad de actividad pol?tica,...
Para ello ETA debe abandonar la actividad armada y entregar las armas, adquiriendo un compromiso por sus ideas y por la consecuci?n de las mismas de una forma dialogada y mediante la representatividad institucional que el pueblo le de.
No creo que el derecho a decidir o la territorialidad sean moneda de cambio de nada, eso no es del ?mbito de decisi?n de una banda terrorista sino de la ciudadan?a y en todo caso de su representaci?n pol?tica. Si ETA quiere negociar esos temas que deje la violencia por la pol?tica y el di?logo.
Perpetrado por Invitado
Jueves, 23 de marzo de 2006 | 16:21
Amnist?a para los presos que no tienen sus manos manchadas de sangre.
Perpetrado por gallas
Jueves, 23 de marzo de 2006 | 16:58
Supongo que estoy de acuerdo con muchas de las cosas que estais escribiendo. Con ETA hay que hablar para ver como se desmantela su txiringo. Hay un mont?n de historias complejas a las que dar salida; refugiados/as, presos/as, militantes en activo,...

Queda claro que el resto de retos nos competen a todos y todas. Partidos politicos, entidades y personas.

Tengo otra pregunta en todo este jaleo. ?Que tenemos que negociar con el PP y el resto del "fascio"?, ?Que no se puede negociar con ellos y ellas?. De la misma manera que entiendo que hay contenidos que no deben de estar en una mesa de negociaci?n ETA-Estado tambi?n creo que hay temas que no pueden aceptar el derecho a veto. (Sobre todo los relacionados con las personas y su situaci?n; traslado de presos, puertas para la salida de las carceles, ...)

Zorionak eta Sorte Ona!
Perpetrado por Invitado
Jueves, 23 de marzo de 2006 | 18:44
Me hace especialmente gracia la frase "manos manchados de sangre", o ver a los qeu son juzgados por apoyo a la banda, etc...como pobres chicos.

Franco, no ejecut? a nadie ocn sus manos ?le liberamos?, los que apoyaban al regimen, se chivaban de los rojos, pero ejecutaban a personas etc (?son santos?)

Por culpa de los que no realizaron directamente el tiro en la nuca, muri? muchisima gente. Apretar el gatillo no es lo importante (que lo es), hacerlo moralmente, es igual de condenable.

Se puede negociar:

A)Nada, con la gente que utiliza la violencia no se negocia. Para negociar, antes, estoy yo, que no he utilizado la violencia. Y esto es pacifismo radical, no otra cosa.
Perpetrado por Oskar_Romo
Jueves, 23 de marzo de 2006 | 19:03
A negociar:
-tiempos y formas:para entrega de armas, desactivaci?n de comandos,etc.
-situaci?n de presos: No se puede excarcelar a asesinos porque el ser terrorista no puede ser un privilegio respecto a asesinos comunes.Otros delitos sin sangre pueden conllevar la reducci?n de penas y amnistia en segun que casos. Acercamiento de presos sin duda y respeto a los derechos humanos.
-situaci?n de huidos de la justicia y no fichados: tema complicado, pero debemos recordar que la justicia es la base de una sociedad en paz.
-cotizaci?n de seguridad social y dem?s, no pueden exigir cobrar paros y cosas de esas que lo exigir?n. Ser terrorista no es un trabajo aunque muchos hayan comido de ello.
-m?nimos de convivencia, homenajear a asesinos no creo que contribuya a la reconciliaci?n, tampoco el apartheid a miembros de una ETA que va a desaparecer.

No es negociable cualquier tema pol?tico
Perpetrado por Invitado
Viernes, 24 de marzo de 2006 | 1:06
Quando dos poderes (ejercitos...) se enfrentan i uno de los dos gana se llega a la paz, la de los vencedores.
Quando se negocia la paz es porque ninguno de los dos ha vencido al otro.
Quien se atreve ha poner condiciones ha negociar la paz es que quiere la guerra, i acepta pagar todo el preci? que ello implica.
Jo no quiero ser complice de que continue la guerra, por lo tanto no pongo condiciones, bueno si, una, que no paren de negociar hasta que llegen a un acuerdo.
Perpetrado por Invitado
Viernes, 24 de marzo de 2006 | 8:30
La pol?tica es y debe ser negociaci?n; se negocia de todo y con todo el mundo: se negocia con ladrones (bancos, grandes empresas, etc), dictadores (no me caben), usurpadores, asesinos, violadores de DD.HH.

Ilustres asesinos han sido luego Nobeles de la Paz por sus "negociaciones" y acuerdos. Entonces no nos rasguemos las vestiduras porque con ETA se haga lo que se hace cada d?a con otros tantos asesinos
Perpetrado por Invitado
Viernes, 24 de marzo de 2006 | 10:00
Dais pena. Ma?ana me echo yo a la calle a pegar tiros para que negocieis conmigo.
Perpetrado por chiz
Viernes, 24 de marzo de 2006 | 11:31
No nos adelantemos a los hechos, el proceso durara a?os, sino d?cadas. ETA como organizaci?n terrorista con capacidad para actuar seguir? existiendo durante muchos a?os mas. En estos ?a?os? no habr? nada que no se pueda negociar, solo habr? puntos que SE DEBEN NEGOCIAR y LOS QUE SE PUEDEN NEGOCIAR:

Se deben negociar de inmediato:

-La incorporaci?n al proceso de pacificaci?n de Batasuna
-Establecer una fecha para la entrega de las armas y control de las mismas entre tanto
-La disoluci?n de ETA como grupo armado incorpor?ndose a la vida pol?tica
-La reparaci?n econ?mica y cumplimiento de las sentencias aun pendientes

una vez cumplido estos puntos:

-El acercamiento de los presos al Pa?s Vasco
-Amnist?a para los condenados sin delitos de sangre
-Reducci?n de pena para los dem?s presos
-Reincorporaci?n de los miembros legales y de los clandestinos (ilegales)

(cont.)
Perpetrado por chiz
Viernes, 24 de marzo de 2006 | 11:32
(cont.)
La incorporaci?n a la vida pol?tica y civil de los miembros de ETA y su entorno es necesario aunque doloroso para las victimas y para muchos espa?oles, pero sin unas medidas efectivas de reinserci?n no habr? un fin a la necesidad de autofinanciaci?n de la banda y por lo tanto seguir?n las extorsiones o mal llamados ?recaudaciones fiscales?.

En cuanto al derecho a la autodeterminaci?n, o libre determinaci?n del Pa?s Vasco yo no veo la necesidad de una negociaci?n, es un derecho reconocido en el Pacto Internacional de Derechos Civiles y Pol?ticos de1976, el cual Espa?a ratifico y por lo tanto esta obligada a respetar, lo ?nico que se debe negociar son las condiciones para poder celebrar un refer?ndum a tal efecto y que ambas partes acepten los resultados.
Perpetrado por chiz
Viernes, 24 de marzo de 2006 | 11:35
(cont.)

Seamos pacientes, el proceso ser? muy largo, yo seguramente no ver? su fin, pero ambas partes est?n condenadas a entenderse, el fin de la violencia es una necesidad para ambos, para la sociedad en general y para la vasca en particular.

Lo que no necesitamos son muchos que piensen como el An?nimo anterior a mis entradas, eso no nos lleva a nada bueno.

Siento haberme explayado y enhorabuena por la iniciativa.

Saludos
Perpetrado por Invitado
Viernes, 24 de marzo de 2006 | 11:44
1 - Legalizaci?n inmediata de todas la organizaciones que componen la izquierda abertzale.

2 - Apertura inmediata de todos los medios de comunicaci?n clausurados durante la dictadura-"democr?tica".

3 - Excarcelaci?n de los presos pol?ticos vascos y repatriaci?n de los exiliados.

4 - Disoluci?n de los cuerpos represivos espa?oles afincados en Euskal Herria.

5 - Autodeterminaci?n de Euskal Herria.
Perpetrado por Invitado
Viernes, 24 de marzo de 2006 | 11:53
A - Negociar de manera urgente (s?lo los plazos) los puntos son irrenunciables por justicia democr?tica:


1 - Legalizaci?n inmediata de todas la organizaciones que componen la izquierda abertzale.

2 - Apertura inmediata de todos los medios de comunicaci?n clausurados durante la dictadura-"democr?tica".

3 - Excarcelaci?n de los presos pol?ticos vascos y repatriaci?n de los exiliados.

4 - Disoluci?n de los cuerpos represivos espa?oles afincados en Euskal Herria.

5 - Autodeterminaci?n de Euskal Herria.

B - No negociar:

Todo es negociable.
Perpetrado por Santi Benitez
Viernes, 24 de marzo de 2006 | 11:59
Primero, con ETA no hay que negociar nada. O desaparecen o se les sigue persiguiendo como hasta ahora.
Segundo, me consta que si entregan a los 16 que est?n reclamados por participaci?n en atentados, posiblemente se hable de acercamiento de presos al pa?s vasco.
Tercero, desde luego, no ser? con ETA con quien se va a hablar de reformas de la Constituci?n, habida cuenta de que no representan pol?ticamente a absolutamente nadie. y a las urnas me remito, obtienen 150.000 votos de un total de 1.799.523. No son interlocutores v?lidos para absolutamente nada.
Y cuarto, nadie se va a sentar a negociar con ETA hasta que no demuestren que cejan en sus actividades: asesinato, extorsi?n, kale borroka, etc, etc. Esto ha pasado porque no les quedaba otro remedio, porque el aparato de financiaci?n y propaganda batatasuna est? completamente defenestrado por el Estado de Derecho.
Perpetrado por Santi Benitez
Viernes, 24 de marzo de 2006 | 12:02
Y desde luego no va a pasar lo mismo que durante las negociaciones de Argel, o durante la ?ltima tregua asnarista.

O desaparecen, o se les sigue corriendo a gorrazos de la polic?a.

?o-~
Perpetrado por SVQ
Viernes, 24 de marzo de 2006 | 13:48
Tres cosas que S? se debe Negociar:

* NADA

* NADA

* NADA

Tres cosas que NO se debe negociar

* TODO

* TODO

* TODO



LAs fuerzas y cuerpos de seguridad del estado deben seguir trabajando y que cumplan TODOS en la puta c?rcel seg?n el delito que hayan cometido. NO A LA NEGOCIACI?N
Perpetrado por Invitado
Viernes, 24 de marzo de 2006 | 13:51
asdfsdf
Perpetrado por Pablo
Viernes, 24 de marzo de 2006 | 14:12
Todo, nada, negro, blanco, buenos, malos... no creo en los valores absolutos, creo en los matices, en los millones de grises...
Perpetrado por Pedro
Viernes, 24 de marzo de 2006 | 14:26
Cosas que se deben negociar:
1. La entrega de las armas.
2. La restitucion moral (arrepentimiento cierto) a las victimas del terrorismo.
3. El compromiso de integracion social de los etarras una vez verificadas las dos anteriores.

Cosas que no se pueden negociar:
1.- La libertad, la justicia, la honorabilidad.
2.- El actual estado de derecho.
3.- La paz.
Perpetrado por Pablo
Viernes, 24 de marzo de 2006 | 15:15
Una banda de ladrones asesinos de la peor cala?a entra en un banco, se hace con rehenes, amenza con matarlos, o incluso mata a alguno e intenta llevarse un suculento bot?n... ?qu? hace el estado de derecho representado en este caso por la polic?a? NEGOCIAR con los asesinos su entrega, la salida de los rehenes, e incluso en situaciones especialmente complicadas su huida (esto ha pasado y seguir? pasando)

Un grupo terrorista irak? secuestra a dos cooperantes italianas... ?qu? hace el gobierno de Berlusconi? NEGOCIAR con los terroristas su liberaci?n a cambio de dinero.

?Acaso el IRA no mat? a nadie? Me temo que a muchas personas, tambi?n mujeres y ni?os... y ?qu? hizo el gobierno conservador? NEGOCIAR incluso cuestiones pol?ticas.

Un poco menos de demagogia dogm?tica no nos vendr?a nada mal...
Perpetrado por Invitado
Viernes, 24 de marzo de 2006 | 15:17
perpetrar.
(Del lat. perpetrare).
1. tr. Cometer, consumar un delito o culpa grave.



Real Academia Espa?ola ? Todos los derechos reservados

?Podr?an utilizar correctamente el significado de las palabras en este blogcingario?
Perpetrado por getxogorria
Viernes, 24 de marzo de 2006 | 22:44
Amigo o amiga "invitado", lo de "Perpetrado por" es una iron?a (Del lat. ironīa, y este del gr. εἰρωνεία. 1.Burla fina y disimulada. 2.Tono burl?n con que se dice. 3.Figura ret?rica que consiste en dar a entender lo contrario de lo que se dice.)

Como efectivamente se perpetran delitos, queremos dar a entender de forma "fina y disimulada" que precisamente hacer un comentario en este blog, nunca ser? algo malo...

En fin, con tanta explicaci?n pierde la gracia, pero de todos modos, gracias por tu inter?s por la gram?tica del blog
Perpetrado por David de Madrid
S?bado, 25 de marzo de 2006 | 10:22
Felicidades por la iniciativa.

Se puede negociar:

1. Entrega de las armas.
2. Medidas de gracia, excepto amnist?a para presos con delitos de sangre.
3. Legalizaci?n de Batasuna.

No se peude negociar:

1. Concesiones pol?ticas.
2. ETA debe pedir perd?n sin condiciones.
3. Apoyo a las v?ctimas, siempre y cuando no interfiera con la negociaaci?n y derechos del resto de espa?oles.
Perpetrado por Invitado
S?bado, 25 de marzo de 2006 | 10:41
Se puede negociar :

[1]Acercamiento de presos de eta. Medidas de gracia par aquellos que no tengan delitos de sangre.

[2]Legalizaci?n de partidos pol?ticos como Batasuna.

[3]Posibilidad de realizar un referendum sobre la autodeterminaci?n, siempre en ausencia total de violencia y en el que puedan participar todas las personas exiliadas de euskadi por la violencia.

No es negociable

[1]Amnist?a general, sobre todo para presos con delitos de sangre

[2]ETA debe pedir perd?n, matar a 800 personas es de lo m?s incorrecto y una burrada, no hay excusas.

[3]Las armas de ETA han de ser entregadas y desmanteladas completamente, una vez concluido el proceso de paz, eta debe disolverse de forma permanente.
Perpetrado por Invitado
S?bado, 25 de marzo de 2006 | 11:56
Lo negociable:

- Acercamiento de los PRESOS (de hecho, esto no es una concesi?n, sino un derecho constitucional que actualmente no se cumple)

- AMNISTIA para algunos de ellos (a valorar, delitos m?s o menos atroces, etc.etc.)

- REINSERCI?N de los activistasd de E.T.A., que de alguna manera tendr?n que empezar a ganarse la vida en esta sociedad.


El derecho de autodeterminaci?n est? contemplado, no s?lo en esa constituci?n nuestra sagrada, sino tambi?n en los tratados internacionales, as? que en este punto tampoco habr?a concesi?n alguna.

Cualquier idea es v?lida si se encauza por medios pac?ficos y consensuables. No hay m?s.

Salud.
Perpetrado por Sir Frankie Crisp
S?bado, 25 de marzo de 2006 | 13:16
Lo que se puede negociar con la E.T.A...

1.- La disoluci?n completa y definitiva de la banda (entrega de armas, explosivos, pisos francos, zulos, etc)
2.- Pol?ticas de reclasificaci?n penitenciaria para los miembros de la banda que no tengan delitos de sangre.
3.- Apertura de la legislaci?n para que Batasuna, si da muestras de ser un partido democr?tico, pueda volver a ser un partido legal.

Lo que NO se puede negociar con la E.T.A...

1.- La salida de las Fuerzas de seguridad del Estado del Pa?s Vasco
2.- La Amnist?a
3.- La anexi?n de Navarra y el Iparralde
4.- El derecho de autodeterminaci?n y la independencia,...

ES DECIR, LA "ALTERNATIVA KAS", que no es ninguna alternativa: es un ultim?tum.
Perpetrado por Invitado
S?bado, 25 de marzo de 2006 | 13:51
NEGOCIABLE:

1 - Derecho leg?timo a aspirar a un Estatuto de Autonom?a como el que anhela Catalunya aceptando y respetando las decisiones finales, siempre mediante el di?logo.

2 - Acercamiento de los presos vascos a sus tierras.

3 - Legalizaci?n de un partido pol?tico con ex-miembros de Batasuna sin delitos de sangre ni apologistas de la lucha armada.

NO NEGOCIABLE:

1 - (de momento) La independencia de Euskal Herria.

2 - La amnist?a para los presos etarras.

3 - La necesidad de que E.T.A. pida perd?n por su violencia y la sangre derramada como acto de consolidaci?n de su alto el fuego permanente, como acto de recapacitaci?n sincera, de humildad y deseo de normalizaci?n de la paz.
Perpetrado por N0xTrUm en 20 minutos
S?bado, 25 de marzo de 2006 | 14:10
La gente no tiene otras cosas en las que usar o mejor dicho, perder el tiempo???
Perpetrado por drjackZon en 20 minutos
S?bado, 25 de marzo de 2006 | 14:11
Si el fien es leg?timo, cualquier iniciativa es buena. Veremos qu? consiguen, con los horarios de Metro Bilbao, de momento qued? en intenci?n.
Perpetrado por PAZ en 20 minutos
S?bado, 25 de marzo de 2006 | 14:12
Gran idea
Perpetrado por Sun Tsu en Red Progresist
S?bado, 25 de marzo de 2006 | 14:17
Con ETA no hay nada que negociar m?s all? de que desaparezcan sin prebendas de ning?n tipo.

Por dos razones muy claras. Primera, porque pol?ticamente no representan a nadie, y a las urnas me remito, tienen el respaldo de 150.000 personas de un total de 1.799.523. Y segundo, a un nazi s?lo se le puede dar dos opciones, o dejar de matar y extorsionar o el trullo.

Hasta ahora ha funcionado, es m?s, me consta que no va a cambiar. Tambi?n me consta que si entregan a esos 16 que siguen reclamados por participaci?n en atentados, se podr?a hablar de acercar presos al pa?s vasco. Nada m?s.
Perpetrado por Sun Tsu en Red Progresist
S?bado, 25 de marzo de 2006 | 14:22
(continuaci?n)

Un etarra no es un interlocutor v?lido, ni alguien con quien haya que hablar nada - Ibarretxe se enterar? de aqu? a poco - que nadie piense que va a pasar lo mismo que pas? durante las negociaciones de Argel, o durante el gobierno de Aznar. Aqu? no va a bajar la guardia nadie. Adem?s, no les queda otra, o desaparecen, o se les sigue exprimiendo como si fueran un lim?n.

Que ya est? bien.

Si han dado este paso es porque se les acab? el duro, no porque "quieran generar un entorno democr?tico", eso ya existe. Los ?nicos que enturbiaban ese entorno democr?tico eran ellos. O se extinguen o terminan todos entre rejas. Y se acab? lo que se daba.
Perpetrado por Sun Tsu en Red Progresist
S?bado, 25 de marzo de 2006 | 14:23
(Continuaci?n)

No se negocia con un asesino de ni?os, se le encierra en la c?rcel y se tira la llave. A no ser que se rinda, con las manos detr?s de la nuca, los ojos rojos de no poder dormir y los zapatos llenos de polvo de correr a esconderse. Entonces, a lo mejor, se piensa en que se le puede reinsertar.

Soy optimista en todo esto, con cautela, claro. Pero eso no me ciega en lo m?s m?nimo. Y espero que a los responsables de la lucha antiterrorista tampoco.
Perpetrado por Fidel en Red Progresista
S?bado, 25 de marzo de 2006 | 14:25
No estoy de acuerdo con la impunidad de los delitos, pero si queremos que finalice la violencia hay que dar una via de escape y una alternativa que sea para ellos m?s beneficiosa que seguir matando y extorsionando.

En Irlanda hay ex-terroristas que viven en una especie de "libertad vigilada" , pudiendo hacer una vida normal con condiciones. Si se les vuelve a relacionar con un acto delictivo ingresan automaticamente en prisi?n.

Nuestro sistema legal y nuestra Constituci?n proponen la reinserci?n como finalidad de las penas de carcel, no la venganza. Como yo soy muy Constitucional y dem?crata, me alegrar?a de que 150.000 personas entrasen en las vias del estado de Derecho y dejasen de justificar la violencia.
Perpetrado por Fidel en Red Progresista
S?bado, 25 de marzo de 2006 | 14:28
(Continuaci?n)

Y son m?s de 150.000, porque en todo el estado hay grupos y personas que mantienen sus mensajes antisistema basandose en los argumentos de los abertzales. El final del dialogo de insultos, el fin de la polarizaci?n asesinos-torturadores, el ambiente de paz que se puede crear, tendr?a un valor educativo muy importante para los jovenes propensos a caer en las opciones violentas.

Sin ser pardillos, con las adecuadas garantias, creo que hay que empezar a hablar de reinserci?n, de paz y de dialogo, y dejar a un lado las posturas irreductibles de ambos bandos.
Perpetrado por Fidel en Red Progresista
S?bado, 25 de marzo de 2006 | 14:29
(Continuaci?n)

Y la reinserci?n es incompatible con la humillaci?n y la venganza, que es lo que algunos exigen como condiciones a ETA. Hay demasiadas personas que parece decepcionados con el fin de la violencia.

Bienvenida sea la paz, bienvenida sea la normalidad democr?tica. Adios al odio.

Y si al final no sale bien, que no sea culpa nuestra, pongamos todos los medios admisibles en un estado democr?tico para que la paz sea permanente.
Perpetrado por Jessica en Red Progresist
S?bado, 25 de marzo de 2006 | 14:31
Yo tampoco soy partidaria de la impunidad, por ?so creo que la v?a es el acercamiento de presos (y por acercamiento no me refiero a que "cumplan condena" viviendo en casa de sus padres, al precio que est?n las hipotecas...) y, como dec?a Jes?s Cardenal (puaj!), "dulcificar" el c?digo penal, pero no salt?rnoslo.

No creo que una amnist?a a los etarras que no tengan delitos de sangre pudiera ser entendida por la sociedad (y menos con este PP y su maquinaria medi?tica), y tampoco me parecer?a bien. Ayudar a la reinserci?n y no imponer penas accesorias a los presos (como el alejamiento, que se llev? a cabo como pol?tica para evitar que desde dentro de las prisiones pudieran continuar moviendo los hilos dentro de la organizaci?n terrorista, cosa que ya no tendr?a sentido con la deposici?n DEFINITIVA de las armas), o bien el que despu?s de haber cumplido condena no pueda poner un negocio donde quiera por el hecho de que la viuda vive en el mismo edificio
Perpetrado por Jessica en Red Progresist
S?bado, 25 de marzo de 2006 | 14:32
(Continuaci?n)

(si ya pag? por lo que hizo, ?a cuenta de qu? imponer un castigo accesorio como el alejamiento tras una pena ya cumplida?) y similares. Medidas "de gracia", las justitas y s?lo para corresponder.

Ni un etarra con delitos de sangre en la calle. Pero el alejamiento ya no tendr?a sentido; las penas accesorias tampoco; y cumplimiento de la constituci?n en el sentido de respetar la reinserci?n y no la venganza, y que la cadena perpetua est? prohibida (y una condena a 40 a?os con la obligaci?n de ser cumplida ?ntegra y sin redenci?n de penas, adem?s de ser una cadena perpetua de facto va en contra de la pol?tica de reinserci?n.

Menudo cacao mental llevo. Estoy mu
y espesa, lo siento.-
Perpetrado por Sun Tsu en Red Probresist
S?bado, 25 de marzo de 2006 | 14:35
Una cosa que quiero dejar clara. Yo no pido ning?n tipo de venganza, es m?s, estoy totalmente de acuerdo en que si esos 16 se entregan, o los entrega la mafia etarra - que no s? si viene a cuento, pero ?Qu? nos apostamos a que antes de final del verano est?n entre rejas? - se acerquen los presos al pa?s vasco e incluso que se sea flexible en cuanto a los m?todos de reinserci?n y aprovechamiento de los beneficios penintenciarios -parto de la base de que la desaparici?n de estos indeseables bien vale hacer un esfuerzo legal... a posteriori- pero de ah? a que se renuncie a encerrarlos, o que se baje la guardia en cuanto a su persecusi?n, acoso y derribo, va un potos?.

Tenemos que tener claro, todos los dem?cratas, que si bajamos la guardia esto podr?a convertirse en lo mismo que fue en tiempos del gobierno asnarista, es decir, rearme y vuelta a las andadas. No se les puede dar la oportunidad de que eso pase.
Perpetrado por Sun Tsu en Red Progresist
S?bado, 25 de marzo de 2006 | 14:36
(Continuaci?n)

Estos comunicados, tal y como dice Rosa Diez, son la muestra m?s absoluta de la debilidad en la que est?n metidos. No desaprovechemos la oportunidad, pero no la desaprovechemos dando cancha. Si esto fuera una partida de ajedrez ver?amos que les queda el rey detr?s de tres peones, nosotros tenemos la reina, dos torres y un caballo, o le damos jaque mate o har?n reina. Depende de nosotros.

Lo que no significa que tengamos que negociar nada con ellos, porque no es as?, porque esta no es la coyuntura real para que tengan una posici?n desde la que pedir ninguna negociaci?n, aunque haya quien quiera vend?rnoslo de esa forma.
Perpetrado por Fidel en Red Progresista
S?bado, 25 de marzo de 2006 | 14:38
No arriesgaria un solo caballo por matarle los tres peones, porque el jaque mate es imposible, y la partida amenaza con tablas (Rey ahogado tambien son tablas).

Seguir jugando es seguir sacrificando piezas, cualquier posibilidad de detener la partida es mejor. Menos para los que disfrutan jugando, con las vidas ajenas.

Los que tenemos gato, sabemos que cuando es m?s peligroso es cuando est? acorralado y no tiene por donde escapar.

Rosa Diez es especialista en hablar a destiempo e intentar joder las cosas cuando van por buen camino para los nacionalistas. Esta paz beneficia a socialistas y nacionalistas claramente, no caigamos en los errores de los que prefieren cortarse un brazo para que los nacionalistas pierdan una mano.
Perpetrado por Fidel en Red Progresista
S?bado, 25 de marzo de 2006 | 14:39
(Continuaci?n)

Los etarras no solo cambian de actitud por debilidad, sino tambien porque ven posibilidades de tener una salida minimamente digna. Si el PP siguiese gobernando no estariamos en la misma situaci?n aunque las actuacione policiales fuesen las mismas.

Lo que es curioso es que los golpes policiales m?s fuertes a ETA siempre han sido con gobiernos socialistas, pero este seria otro tema.
Perpetrado por Jossmy en Red Progresista
S?bado, 25 de marzo de 2006 | 14:40
Yo soy esc?ptico en este asunto. No creo q los terroristas se dejen meter en la carcel. Para que? para q luego cambie de gobierno (aunq parezca dificil) y les cambien las reglas y se pudran en prisi?n? No creo q se arriesguen a eso.

Por otro lado creo q ETA no pod?a atentar despu?s del 11M era una aberraci?n hasta para su gente. En cambio si se convoca este proceso y se pone en boca de todos los fines de ETA, se presentan como los "buenos" (m?rtires de su causa), pero la cosa acaba mal y lo presentan como q el otro no les deja otro camino podr?n seguir con lo suyo y esta vez atentando. Tendr?n quiz?s de nuevo la justificaci?n delante de su gente.

Lo veo muy dificil pero ojala sea la definitiva.
Perpetrado por Jessica en Red Progresist
S?bado, 25 de marzo de 2006 | 14:41
Jossmy, las condenas no pueden aplicarse con car?cter retroactivo.
Perpetrado por albertorios en Red Progre
S?bado, 25 de marzo de 2006 | 14:44
No me parece mala idea el tema de la cadena c?vica, como tampoco el que los ciudadanos expongamos tres cosas que se podr?an negociar y tres que nunca deber?an entrar.
Lo dif?cil es saber qu? es negociable y qu? no lo es. A d?a de hoy podr?a decir que se podr?a negociar una flexibilizaci?n de la pol?tica penitenciaria en lo referente a la dispersi?n, que se podr?a legalizar batasuna si condena la violencia y que haya alg?n beneficio penitenciario, pero poco m?s. Lo que nunca deber?a de entrar en la negociaci?n ser?a una amnist?a a los presos, que los etarras que no han sido detenidos todav?a sean "perdonados" y no tengan que responder ante la justicia, y la autodeterminaci?n del Pa?s Vasco. Eso es lo que pienso a d?a de hoy, pero no s? hasta qu? punto es factible pensar en todo esto cuando ni siquiera sabemos qu? es lo que quieren.
Porque si no quieren ninguna de las tres propuestas posibles para negociar, ?qu? se negocia?, ?en qu? se basa el di?logo?
Perpetrado por albertorios en Red Progre
S?bado, 25 de marzo de 2006 | 14:46
Creo que ansiamos tanto la paz que nos estamos precipitando todos demasiado: los ciudadanos, los periodistas, algunos pol?ticos... Solo hay un comunicado de alto el fuego permanente, solo eso. Mientras no sepamos nada m?s todo son especulaciones e insinuaciones, y sinceramente, para especulaciones e insinuaciones sin ninguna base ya tenemos suficiente con Pedro J. Ram?rez y su peri?dico derroca gobiernos democr?ticos. Seamos pacientes y esperemos a ver c?mo se desarrollan los acontecimientos.Lo que ha sucedido en esta semana es el fruto de tres a?os de conversaciones en un caser?o bajo la m?s estricta discreci?n, y como dec?a el due?o del caser?o, sin esa discreci?n no estar?amos ahora hablando de todo esto. As? que me reafirmo, seamos pacientes, esperemos a saber qu? es lo que quieren, hasta d?nde est?n dispuestos a llegar, veamos si realmente hay una intenci?n y si esas palabras se materializan en hechos. Esta es mi humilde opini?n al respecto. Saludos a todos.
Perpetrado por ubara
Domingo, 26 de marzo de 2006 | 15:03
Antes de nada, y seg?n mi opini?n, la predisposici?n al di?logo y la uni?n entre todos los agentes y fuerzas implicados, pera buscar una soluci?n, es esencial. Esto es importante. Cualquier manera de interferencia o enturbiamiento intencionado y con malicia en este proceso, es rotundamente negativo y detestable. Una vez comprendida esta premisa, tambi?n dejar claro que en un proceso de dialogo o negociaci?n, donde hay dos partes implicadas y quiz?s con dos fines distintos. Es dif?cil y largo...
Perpetrado por ubara
Domingo, 26 de marzo de 2006 | 15:04
...Tal vez puede que no haya soluci?n que satisfaga a ambas partes, pero buscarla es totalmente esencial para lograr una ansiada paz, y acabar con todos los episodios de violencia, chantajes, extorsiones, etc. Creo que hay cuestiones muy negociables, como el abandono total de la violencia en unos, y acercamiento de presos, excarcelaciones, legalizaci?n de partidos en otros. La cuesti?n de la autodeterminaci?n y siempre seg?n mi opini?n, son los vascos quien deben tener la ?ltima palabra. En resumen
Perpetrado por Akin en Red Progresista
Domingo, 26 de marzo de 2006 | 18:40
Salvo que un tribunal decida de repente cambiar de criterio para impedir excarcelaciones concretas.

Una de las mayores verg?enzas que he visto en bastante tiempo y que ha pasado casi desapercibida. La aplicaci?n de la ley, variando seg?n el nombre y apellidos...

Penoso.
Perpetrado por Rikardo en 20 minutos
Domingo, 26 de marzo de 2006 | 19:13
ETA debe renunciar del todo a las armas, deber?a integrarse al escenario pol?tico espa?ol como un partido m?s (como ha sido el caso en centroam?rica del FSLN en Nicaragua, el FMLN en El Salvador y la URNG en Guatemala) debe ETA indemnizar de la forma que corresponda a las victimas civiles y sus familiares, as? como esclarecer y responder por sus actos armados. Creo que el pueblo vasco y navarro merecen asi como el espa?ol una convivencia armoniosa o al menos tolerante, estoy seguro que si se le permite a ETA ser partido pol?tico las cosas cambiar?n radicalmente en favor de la paz y el respeto mutuo, aprovechen entonces ambas partes esta oportunidad hist?rica.
SAludos desde COsta RIca.
Perpetrado por Invitado
Domingo, 26 de marzo de 2006 | 19:17
Con la ETA se puede negociar:

- Entrega de las armas y del dinero "recaudado" con las extorsiones
- Reinserci?n a cambio de pedir perd?n a las v?ctimas.
- Acercamiento de presos y tal vez otras medidas penitenciarias

Con los partidos pol?ticos democr?ticos vascos se puede negociar:

- Absolutamente TODO: autodeterminaci?n, independencia, refer?ndum, socialismo, dictadura del pueblo y marxismo leninismo. TODO es negociable con los representantes leg?timos de los ciudadanos.
Perpetrado por Bbto
Lunes, 27 de marzo de 2006 | 10:41
Hola!

Me parece una gran iniciativa esta, as? qeu gracias en primer lugar a los que la hac?is posible.

Por otro lado decir que si cada uno manda su opini?n y no lee (y escucha) la delos dem?s, no estaremos avanzando.

Porque creo que el problema es la desinformaci?n, la manipulaci?n medi?tica:

Soy euskaldun qeu est? viviendo fuera de Euskadi, y veo que la gente aqu? cree saber lo que pide la Izquierda Abertzale cuando no lee el Gara, por ejemplo. Est?n desinformados. Creo que deb?amos luchar que cesara esa desinformaci?n, que creo que es el coraz?n del conflicto.

Por otro lado, mientras me faciliten vivir mi cultura no me quejo, y creo que eso ser?a posible si los reponsables del estado hacen un esfuerzo por hacer conocer a todo el estado en qu? consiste, qu? manifestaciones tiene, dicha cultura.
Perpetrado por Invitado
Lunes, 27 de marzo de 2006 | 22:53
Asuntos que se podrian negociar:
1. que dejen las armas
2. que disuelvan todo su aparato
3. la posibilidad de acercar algunos presos a euskadi

Asuntos que no se deberian negociar:
1. la excarcelacion de presos que aun no hayan cumplido su condena
2. la autodeterminaci?n
3. el perdon de las condenas a aquellos que aun se encuentran en proceso judicial.
Perpetrado por J.R.
Martes, 28 de marzo de 2006 | 13:48
si se negociara:
1 entrega de las armas y disolucion de ETA
2 acercamiento de presos y reduccion de penas
3 reestudio de la ley de partidos

no se negociara:
1 referendum de autodeterminacion (Despues de unos a?os sin violencia, cuando se serenen los tiempos, sera el momento de plantearlo, no ahora)
2 amnistia total
Perpetrado por Invitado
Mi?rcoles, 29 de marzo de 2006 | 0:24
negociar? con terroristas??

lo siento, no se negocia y punto.
Perpetrado por Politica en Euskadi
Mi?rcoles, 29 de marzo de 2006 | 13:11
Siempre hablando a t?tulo personal:

Conceptos que se podr?an negociar:
1.- Convocaci?n de referendum para el establecimiento de estatus pol?tico en los 7 herrialdes de Euskal Herria
2.- Libertad para presos pol?ticos, represaliados, detenidos y refugiados
3.- Justicia y reconocimiento de laas v?ctimas dee ambos bandos.

Conceptos que no se podr?an negociar:
1, 2, 3.- El rresultado del referendum emitido por el pueblo vasco sobre su futuro.

http://conflictovasco.blogspot.com
Perpetrado por Jordi
Viernes, 31 de marzo de 2006 | 1:38
Negociar :

- Acercamiento de presos y rebajas de los que no tienen delitos de sangre
- Legalizaci?n de Batasuna
- Referendum de autodeterminaci?n porque es justo. Pero dentro de un m?nimo de 20 a?os, para separar una cosa de otra, que no hayan r?ditos pol?ticos para la violencia

No negociar :

- Amnist?a general
- Reconocimiento de sus "v?ctimas"
Perpetrado por JORDI
Viernes, 28 de abril de 2006 | 16:20
Nadie duda de la profunda represi?n que el r?gimen franquista ejercio en Euskadi, pero no deben olvidar que esta represi?n la tuvimos en el resto de Espa?a.

Voy a ser un poco exagerado, pero as? lo veo:

cada miembro de la banda armada tendr?an que volver desde sus respectivas carceles pidiendo perd?n casa por casa de Espa?a, y especialmente de Euskadi, donde los ciudadamos m?s han sufrido las consecuencias de estos animales.

A partir de ese momento, ya no hay nada m?s que negociar ya que no existe ning?n tipo de represi?n.Desde la llegada de la democracia ya no ha existido m?s represi?n que la de los terroristas.
Perpetrado por Vagabundo
Jueves, 19 de octubre de 2006 | 15:13
Un certero art?culo anal?tico sobre ?la negociaci?n?. El an?lisis puede resumirse en la identificaci?n de los elementos negociables, seg?n la teor?a de juegos: las amenazas y las zanahorias que ambas partes pueden poner encima de la mesa. Y explica perfectamente la posici?n que puede permitir a cada parte una ?estrategia de negociaci?n dominante?. La conclusi?n es que tal como est?n las cosas ETA ganar?.

En: www.pensamientovagabundo.blogspot.com