En cuanto al tren de alta velocidad se oyen muchas cosas por ahí pero en realidad nosotros, como ciudadanos medios no sabemos exactamente qué posiciones está defendiendo realmente cada cual y por qué. Ezker Batua - Berdeak defiende la velocidad alta frente a la alta velocidad, y un trazado en U frente a uno en Y. ¿Con esto ya lo hemos explicado? No, esto es lo que se lee en los periódicos, sin embargo, la blogosfera permite que uno pueda descubrir mucho más. De esta manera, leyendo el blog Gizartea Iraultzatzen descubrimos una explicación muy didáctica que dió Manuel Millán, portavoz de Ezker Batua - Berdeak de Irún, en el Blog de Javier Burón, Viceconsejero de Vivienda del Gobierno Vasco, diferenciando velocidad alta de alta velocidad. Como nos pareció tan interesante os la transcribimos aquí:
"La clave esta en que existen tres tipos de trenes:
a) Convencional, hasta 180 Km/h.
b) Velocida Alta, desde 180 a 220 Km/h. y
c) Alta Velocidad, de 220 Km/h en adelante.
Estos tres tipos no existen al azar, sino porque estos limites de velocidades plantean unas exigencias técnicas distintas, en el trazado e infraestructura, el material rodante, el consumo energético y la regulación en la circulación.
A modo de ejemplo, no se capta igual una señal que emite ordenes para la circulación a 180 Km/h que a 300 Km/h. La percepción a la vista de los humanos es distinta y por tanto la Alta Velocidad exige unos sistemas de captación de señales más sofisticados.
Así, la Alta Velocidad es la que plantea las mayores exigencias en infraestructura. Exige un trazado más rectilineo y curvas más abiertas, de mauyor radio, y por tanto, menos respetuoso con el entorno, con mayor consumo energético acercándose al del avión, pero además, dado el desgaste que sobre los carriles realizan las mercancías como consecuencia de su peso, resulta incompatible el transporte de mercancias y pasajeros al mismo tiempo en alta velocidad.
Es decir, o se utiliza la infraestructura para Alta Velocidad de pasajeros sin poder trasladar mercancías, como se hace en la linea Madrid-Sevilla y Paris-Lyon, o por el contrario, se trasladan mercancías con contenedores sin poder usarlo para pasajeros en Alta Velocidad. No se puede hacer la cuadratura del circulo.
Y si consideramos que el principal problema que tenemos son las mercancías que saturan nuestras carreteras. Entonces, ¿para qué hacer una línea ferroviaria de Alta Velocidad que no va a poder utilizarse como tal?. ¿ A alguien se le ocurriría hacer un aeropuerto de dos km. de largo para ser usado por helicopteros?.
Ha sido Alemania el país que más ha experimentado para intentar compatibilizar Alta Velocidad de pasajeros con mercancías, y hace tiempo que optó por la Velocidad Alta. ¿Aprenderá algo nuestra Consejera de Transportes que esta misma semana visitaba este país?.Me temo que no, me temo que seguirá la consigna de "mantenella y no enmendalla", por dos razones:
- Los intereses inversionistas en juego, me temo que muchos Consejos de Administración tienen hechas ya previsiones en sus cuentas de resultados, gracias al erario público.
- El falso concepto de "autoridad", según el cual, no se debe hacer creer ante los seguidores y electorado que se cometen errores.
Pero las cosas son las que son, ya se caerán del burro."
¿Qué os parece?
"La clave esta en que existen tres tipos de trenes:
a) Convencional, hasta 180 Km/h.
b) Velocida Alta, desde 180 a 220 Km/h. y
c) Alta Velocidad, de 220 Km/h en adelante.
Estos tres tipos no existen al azar, sino porque estos limites de velocidades plantean unas exigencias técnicas distintas, en el trazado e infraestructura, el material rodante, el consumo energético y la regulación en la circulación.
A modo de ejemplo, no se capta igual una señal que emite ordenes para la circulación a 180 Km/h que a 300 Km/h. La percepción a la vista de los humanos es distinta y por tanto la Alta Velocidad exige unos sistemas de captación de señales más sofisticados.
Así, la Alta Velocidad es la que plantea las mayores exigencias en infraestructura. Exige un trazado más rectilineo y curvas más abiertas, de mauyor radio, y por tanto, menos respetuoso con el entorno, con mayor consumo energético acercándose al del avión, pero además, dado el desgaste que sobre los carriles realizan las mercancías como consecuencia de su peso, resulta incompatible el transporte de mercancias y pasajeros al mismo tiempo en alta velocidad.
Es decir, o se utiliza la infraestructura para Alta Velocidad de pasajeros sin poder trasladar mercancías, como se hace en la linea Madrid-Sevilla y Paris-Lyon, o por el contrario, se trasladan mercancías con contenedores sin poder usarlo para pasajeros en Alta Velocidad. No se puede hacer la cuadratura del circulo.
Y si consideramos que el principal problema que tenemos son las mercancías que saturan nuestras carreteras. Entonces, ¿para qué hacer una línea ferroviaria de Alta Velocidad que no va a poder utilizarse como tal?. ¿ A alguien se le ocurriría hacer un aeropuerto de dos km. de largo para ser usado por helicopteros?.
Ha sido Alemania el país que más ha experimentado para intentar compatibilizar Alta Velocidad de pasajeros con mercancías, y hace tiempo que optó por la Velocidad Alta. ¿Aprenderá algo nuestra Consejera de Transportes que esta misma semana visitaba este país?.Me temo que no, me temo que seguirá la consigna de "mantenella y no enmendalla", por dos razones:
- Los intereses inversionistas en juego, me temo que muchos Consejos de Administración tienen hechas ya previsiones en sus cuentas de resultados, gracias al erario público.
- El falso concepto de "autoridad", según el cual, no se debe hacer creer ante los seguidores y electorado que se cometen errores.
Pero las cosas son las que son, ya se caerán del burro."
¿Qué os parece?
Tags: TAV, medio ambiente, tren alta velocidad, Y vasca
Perpetrado por Ekain
miércoles, 21 de noviembre de 2007 | 14:12
Fascinante.
Me parece fascinante que seáis capaces de destapar todos "los intereses inversionistas" de todas las conserjerías del G.V. excepto los de una, ¿verdad?.
Sinceramente, creo que un poco más de seriedad y respeto, y un poco menos de demagogia no estaría mal, porque argumentos sólidos para posicionarse en contra del TAV los hay y muchos, sólo hay que querer dedicar un poco más de tiempo a escribir el post y no hacerlo en un minuto y por la superficie.
Sinceramente os animo a ello. El debate es bueno, pero de verdad.
Un abrazo.
Me parece fascinante que seáis capaces de destapar todos "los intereses inversionistas" de todas las conserjerías del G.V. excepto los de una, ¿verdad?.
Sinceramente, creo que un poco más de seriedad y respeto, y un poco menos de demagogia no estaría mal, porque argumentos sólidos para posicionarse en contra del TAV los hay y muchos, sólo hay que querer dedicar un poco más de tiempo a escribir el post y no hacerlo en un minuto y por la superficie.
Sinceramente os animo a ello. El debate es bueno, pero de verdad.
Un abrazo.
Perpetrado por acrata
miércoles, 21 de noviembre de 2007 | 16:56
Perpetrado por Invitado
miércoles, 21 de noviembre de 2007 | 22:35
Por lo que había oído, y si alguien tiene las ideas mas claras que me corrija, hay dos propuestas-teorías:
-Una es la de la Y, que uniría las tres capitales con pocas paradas y de alta velocidad.
-La otra es la de la U, de velocidad alta y con bastantes mas paradas y para ser utilizado también por mercancías.
Mis dudas son éstas:
- Si se hacen muchas paradas, ¿no supondría ralentizar el trayecto?.Es decir; que sería difícil que el tren pudiera alcanzar grandes velocidades con tanta parada.
- ¿Cómo se puede combinar, en la misma vía, velocidad alta con mercancías?. Es decir; si los de mercancías no pueden ir tan rápido, ¿no ralentizarían a los de pasajeros?.
De todas formas, si sabéis dónde conseguir información, de las dos teorías, lo agradecería.
Batiscafo.
-Una es la de la Y, que uniría las tres capitales con pocas paradas y de alta velocidad.
-La otra es la de la U, de velocidad alta y con bastantes mas paradas y para ser utilizado también por mercancías.
Mis dudas son éstas:
- Si se hacen muchas paradas, ¿no supondría ralentizar el trayecto?.Es decir; que sería difícil que el tren pudiera alcanzar grandes velocidades con tanta parada.
- ¿Cómo se puede combinar, en la misma vía, velocidad alta con mercancías?. Es decir; si los de mercancías no pueden ir tan rápido, ¿no ralentizarían a los de pasajeros?.
De todas formas, si sabéis dónde conseguir información, de las dos teorías, lo agradecería.
Batiscafo.
Perpetrado por Manu
jueves, 22 de noviembre de 2007 | 10:13
Sinceramente Ekain, creo que no has sabido o querido leer el post. Como he explicado desde el principio, este post parte desde nuestro desconocimiento en la materia, y como bien pone arriba es tan instructivo para nosotros como para los lectores del blog. Este post no lo hemos escrito nosotros, esta transcrito de un comentario en otro blog de Manuel Millán, ferroviario, así que no es un post escrito mal y rápido, de hecho es un post copiado de alguien que sabe un poquito más que tú y que yo del tema.
Dices que atacamos a todas las conserjerías del gobierno vasco menos a una, y la verdad desde aquí te invito a que me digas que conserjerías hemos atacado desde que empezó el nuevo curso, de septiembre a aquí, que igual te llevas una sorpresa.
Por último te voy a contar una cosita de cómo funciona esto de la blogosfera. Cada uno escribe lo que quiere y como quiere, y algunos dejamos además ser criticados in situ, sin sistema de moderacion. Sigo en otro
Dices que atacamos a todas las conserjerías del gobierno vasco menos a una, y la verdad desde aquí te invito a que me digas que conserjerías hemos atacado desde que empezó el nuevo curso, de septiembre a aquí, que igual te llevas una sorpresa.
Por último te voy a contar una cosita de cómo funciona esto de la blogosfera. Cada uno escribe lo que quiere y como quiere, y algunos dejamos además ser criticados in situ, sin sistema de moderacion. Sigo en otro
Perpetrado por Manu
jueves, 22 de noviembre de 2007 | 10:19
Lo que implica que en ocasiones podamos encontrarnos con comentarios con tan poco fundamento como el tuyo, que no se ajusta para nada al post publicado.
Por cierto que la próxima vez que te vea fuera fumando el cigarro ya te daré una colleja por tu comentario, lo digo porque para el que no lo sepa Ekain es asesor del PNV en el ayuntamiento de Getxo.
Para Batiscafo, sólo decirte que yo no se suficiente del tema como para contestar a tus dudas, pero le he pedido por medio de un email a Manuel Millan que por favor se de un paseo por este blog y nos transmita un poco de su conocimiento sobre el tema.
Por cierto que la próxima vez que te vea fuera fumando el cigarro ya te daré una colleja por tu comentario, lo digo porque para el que no lo sepa Ekain es asesor del PNV en el ayuntamiento de Getxo.
Para Batiscafo, sólo decirte que yo no se suficiente del tema como para contestar a tus dudas, pero le he pedido por medio de un email a Manuel Millan que por favor se de un paseo por este blog y nos transmita un poco de su conocimiento sobre el tema.
Perpetrado por Manu
jueves, 22 de noviembre de 2007 | 10:40
Perpetrado por Ekain
jueves, 22 de noviembre de 2007 | 11:36
Bien, bien, ya veo que hay ambiente. A pesar de las violentas amenazas de los de la oficina de al lado, (decir que son dos contra uno, además del tamaño de Iñaki),me reafirmo en lo dicho (excepto en lo de conserjerías).
Me parece demagógico insinuar que la obra del TAV obedece a "intereses inversionistas" de no sé que consejos de administración, bla, bla, bla.
Creo que la gente igual ya se había formado una vaga idea de mi sentir político, amen de que ahora gracias a Manu conozcan también mi puesto de trabajo. Si lo llego a saber, me hago anonimo. En fin, donde vas, manzanas traigo.
Me parece demagógico insinuar que la obra del TAV obedece a "intereses inversionistas" de no sé que consejos de administración, bla, bla, bla.
Creo que la gente igual ya se había formado una vaga idea de mi sentir político, amen de que ahora gracias a Manu conozcan también mi puesto de trabajo. Si lo llego a saber, me hago anonimo. En fin, donde vas, manzanas traigo.
Perpetrado por Manu
jueves, 22 de noviembre de 2007 | 12:28
Tienes razón Ekain, no debía haber dicho nada de quién eras además de Ekain getxotarra.
En cuanto a que digas que en la oficina de al lado somos más...Iñaki es grande e impone pero como llames al resto de concejales lo llevamos claro.
Hablemos en serio, no vayamos a desviar el tema por bacilar un rato.
Creo que uno de los mayores problemas de la saturación de las carreteras es el transporte de mercancías, y el TAV no aporta nada en esta línea porque sólo transporta pasajeros.
Y luego hay una diferencia importante en cuanto al concepto de lo que compensa o lo que no:¿compensan las consecuencias ecológicas de la Y con lo que realmente va a aportar este a la mayoría de la sociedad vasca? El PNV cree que sí, y nosotros que no.
Un artículo interesante publicado en el País de las consecuencias que está teniendo para Cataluña una política de infraestructuras y transportes muy similar a la que se quiere trasladar aquí:
http://leolo.blogspirit.com/archive/2007/11/18/index.html
En cuanto a que digas que en la oficina de al lado somos más...Iñaki es grande e impone pero como llames al resto de concejales lo llevamos claro.
Hablemos en serio, no vayamos a desviar el tema por bacilar un rato.
Creo que uno de los mayores problemas de la saturación de las carreteras es el transporte de mercancías, y el TAV no aporta nada en esta línea porque sólo transporta pasajeros.
Y luego hay una diferencia importante en cuanto al concepto de lo que compensa o lo que no:¿compensan las consecuencias ecológicas de la Y con lo que realmente va a aportar este a la mayoría de la sociedad vasca? El PNV cree que sí, y nosotros que no.
Un artículo interesante publicado en el País de las consecuencias que está teniendo para Cataluña una política de infraestructuras y transportes muy similar a la que se quiere trasladar aquí:
http://leolo.blogspirit.com/archive/2007/11/18/index.html
Perpetrado por Ernesto
jueves, 22 de noviembre de 2007 | 12:40
Somos conscientes de que la propuesta defendida por Ezker Batua-Berdeak, al día de hoy, es minoritaria y así lo acatamos. Ahora bien, no por ello renunciamos a nuestro compromiso con quienes nos han dado su confianza en las urnas, tomando como referencia nuestra apuesta por el trazado en forma de 'U'; debo decir, para evitar dudas e interpretaciones erróneas, que no nos oponemos a una nueva línea férrea en Euskadi; al contrario, apostamos por el tren como medio de transporte sostenible y creemos en su viabilidad y en su futuro.
Es más, siempre hemos reivindicado, y lo seguiremos haciendo, el trasvase del tráfico de la carretera al ferrocarril, especialmente las mercancías, la velocidad máxima entre 220 y 230 kilómetros por hora, la conexión con el Puerto de Bilbao y el acceso de pasajeras y pasajeros no sólo a las capitales sino también a las estaciones intermedias. (Sigue)
Es más, siempre hemos reivindicado, y lo seguiremos haciendo, el trasvase del tráfico de la carretera al ferrocarril, especialmente las mercancías, la velocidad máxima entre 220 y 230 kilómetros por hora, la conexión con el Puerto de Bilbao y el acceso de pasajeras y pasajeros no sólo a las capitales sino también a las estaciones intermedias. (Sigue)
Perpetrado por Ernesto
jueves, 22 de noviembre de 2007 | 12:41
No está en nuestro ánimo impedir que este proyecto sea finalmente una realidad, porque así lo ha decidido la mayoría política e institucional de nuestra Comunidad, y lo aceptamos, aunque no sea nuestro modelo.
¿Cuál es, entonces, nuestro objetivo? Muy sencillo: contribuir a reducir su impacto medioambiental, siempre desde la legalidad, y en ningún caso en colaboración con quienes legitiman las amenazas y la coacción contra esta infraestructura.
Sacado de la propia web de Ezker Batua.
¿Cuál es, entonces, nuestro objetivo? Muy sencillo: contribuir a reducir su impacto medioambiental, siempre desde la legalidad, y en ningún caso en colaboración con quienes legitiman las amenazas y la coacción contra esta infraestructura.
Sacado de la propia web de Ezker Batua.
Perpetrado por acrata
jueves, 22 de noviembre de 2007 | 13:13
Ni la alta velocidad, ni la velocidad alta tienen ningún sentido en un marco geográfico tan reducido como Euskadi pues las mejoras en los tiempos de conexión entre las capitales van a ser ínfimas. Si encima se le añaden otras paradas, la construcción de la "Y" es calificable de ridículo despropósito. No va a poder competir con el autobus ni con el coche pues 15 minutos puesto en un punto inútil (estación) no sirve para nada.
La única utilidad de una infraestructura de tamaño calibre es la conectividad de ámbito europeo. En esa conectividad, Donostia puede pillar de camino como paso natural de los Pirineos, pero con una parada en Gasteiz debería ser suficiente.
La única utilidad de una infraestructura de tamaño calibre es la conectividad de ámbito europeo. En esa conectividad, Donostia puede pillar de camino como paso natural de los Pirineos, pero con una parada en Gasteiz debería ser suficiente.
Perpetrado por acrata
jueves, 22 de noviembre de 2007 | 13:25
Hay que transferir mercancías de la carretera al ferrocarril. Pero a las mercancías idóneas para el tren no les importa tanto el tiempo de entrega. El camión es en realidad rentable porque no cumple las leyes. Si se le obliga a cumplir las leyes sobre pesos, descansos, velocidades, en lugar de que le salga más rentable pagar las multas, las mercancías se cambiarían. Así se terminaría eso de que ninguna empresa tenga almacenes para stoc y suframos todos los almacenes rodantes en la carretera.
Pero para eso no sirve la alta velocidad ni la velocidad alta es necesario mejorar las redes básicas y sobre todo, su gestión y operatividad.
Pero para eso no sirve la alta velocidad ni la velocidad alta es necesario mejorar las redes básicas y sobre todo, su gestión y operatividad.
Perpetrado por Invitado
jueves, 22 de noviembre de 2007 | 18:40
Antes de entrar a comentar lo que han dicho Ernesto y Acrata, permitirme un par de comentarios de la "movidita" que ha habido por ahí arriba.
Yo había oído que una de las reglas sagradas de los blogs era respetar la autonomía e intimidad de cada uno. El empezar a identificar a los intervinientes, sin que ellos mismos lo hayan autorizado, no es de recibo, vamos que si yo quisiera tener una cara para los demás, habría optado por identificarme y para mí, las excusas posteriores no valdrían para nada.
Segundo: ¡hay que ver las ganas que le tenéis al actual Alcalde y a su blog! Parece mentira que se haya estado durante cuatro años en equipo de gobierno. Lo curioso es que desde este blog se critica en cuanto se puede el que ilanda tiene censura previa, pero aquí por lo que veo no hay censura previa (fantástico) pero si una especie de ajuste de cuentas personal si el post no gusta (¡tener cuidado con lo que dice; es asesor de uno u otro, etc...!) sigue
Yo había oído que una de las reglas sagradas de los blogs era respetar la autonomía e intimidad de cada uno. El empezar a identificar a los intervinientes, sin que ellos mismos lo hayan autorizado, no es de recibo, vamos que si yo quisiera tener una cara para los demás, habría optado por identificarme y para mí, las excusas posteriores no valdrían para nada.
Segundo: ¡hay que ver las ganas que le tenéis al actual Alcalde y a su blog! Parece mentira que se haya estado durante cuatro años en equipo de gobierno. Lo curioso es que desde este blog se critica en cuanto se puede el que ilanda tiene censura previa, pero aquí por lo que veo no hay censura previa (fantástico) pero si una especie de ajuste de cuentas personal si el post no gusta (¡tener cuidado con lo que dice; es asesor de uno u otro, etc...!) sigue
Perpetrado por Invitado
jueves, 22 de noviembre de 2007 | 18:42
Por cierto, vosotros dos Manu y Ekain; lo que es currar currar, en el ayuntamiento, poco ¿verdad? porque estoy viendo las horas en las que escribís y se supone que son horas de curro, no de estar posteando en un blog.
Acrata; lo de eliminar los stocks lo veo un pcco difícil. La tendencia es a eliminar los stocks en la producción (creo que lo llaman just in time). Por otra parte, la idea creo que es crear un eje Madrid, Euskadi Paris. El tema no creo que sea unir Bilbao, Donosti, Gasteiz entre sí, sino con otras capitales.
Ernesto; hablas del tren como proyecto sostenible y viable. De acuerdo contigo en que habría que intentar que fuera así, pero si no ¿qué estaríamos dispuestos a sacrificar; el medio ambiente o la viabilidad económica?.
Batiscafo
Acrata; lo de eliminar los stocks lo veo un pcco difícil. La tendencia es a eliminar los stocks en la producción (creo que lo llaman just in time). Por otra parte, la idea creo que es crear un eje Madrid, Euskadi Paris. El tema no creo que sea unir Bilbao, Donosti, Gasteiz entre sí, sino con otras capitales.
Ernesto; hablas del tren como proyecto sostenible y viable. De acuerdo contigo en que habría que intentar que fuera así, pero si no ¿qué estaríamos dispuestos a sacrificar; el medio ambiente o la viabilidad económica?.
Batiscafo
Perpetrado por Manu
viernes, 23 de noviembre de 2007 | 10:38
Batiscafo, yo trabajo a media jornada de secretario del grupo municipal de Ezker Batua - Berdeak, es decir, de secretario de Iñaki. Supongo que te parece normal por ejemplo que parte de mi trabajo pueda ser convocar una rueda de prensa y ayudar a Iñaki a preparar su intevención. Pues en nuestro caso somos una organización política con relativamente poca trascendencia mediática, y este blog es una posibilidad alternativa de hacer llegar nuestros mensajes a los getxotarras y en casos participativos como el tuyo, también interactuar con los mismos.
Este blog es parte fundamental de la estrategia comunicativa del grupo municipal, y por tanto también parte de mi trabajo. Es probable que cueste verlo en un principio, pero esto de las nuevas tecnologías es otra forma de hacer política, política 2.0.
Este blog es parte fundamental de la estrategia comunicativa del grupo municipal, y por tanto también parte de mi trabajo. Es probable que cueste verlo en un principio, pero esto de las nuevas tecnologías es otra forma de hacer política, política 2.0.
Perpetrado por acrata
viernes, 23 de noviembre de 2007 | 10:43
Bilbo queda bastante a desmano para una conexión Madrid-Euskadi-Paris. Tanto la Y como la U son puro centralismo Bizkaitarra. Si quieres ir rápido a Paris, haces una línea recta con una parada para que se suban los que vienen en lanzaderas directas, no montas semejante tangana para una mejora de apenas 10 minutos.
Lo cierto es que estas grandes obras inútiles son puro politiqueo para llevarse el famoso porcentaje.
Lo cierto es que estas grandes obras inútiles son puro politiqueo para llevarse el famoso porcentaje.
Perpetrado por acrata
viernes, 23 de noviembre de 2007 | 10:54
Esa es la gracia batiscafo. Just in time, en lugar de tener las piezas en tu almacen para utilizarlas cuando tu cadena las necesita; o en lugar de tenerlas en tu almacen esperando a que te las pidan y que viajen en grandes cantidades por tren, las tienes en la carretera puteando las entradas de las ciudades y paradas por las cunetas. Y así no te tienes que comprar más suelo para construir el almacen y todos los ciudadanos pagan los destrozos que causa tu camión sobrecargado en la carretera y tu prisa putea a las personas que usan la carretera para ir a su trabajo o a ver a su abuela, para que no pare la cadena en Alemania.
Por eso con una huelga de camioneros de dos días cierran la mitad de las fábricas de Europa.
Por eso con una huelga de camioneros de dos días cierran la mitad de las fábricas de Europa.
Este es un Blog gestionado por militantes y amigos/as de EBB de Getxo. Es un espacio de participación, y aportación de ideas Bertako lagunen ideiek ez dute EBbko iritzi ofiziala zertan isladatu behar. Bloga egiten dugunon ideiak baino ez dira.